flatexDEGIRO<\/a>. Sie kamen also von einem Unternehmen, das Startups in Serie erzeugte, h\u00e4ufig mit gro\u00dfer Wachstumsrate. Eine der ersten Aktionen nach Ihrem Wechsel zu flatexDEGIRO damals war \u00dcbernahme von XCOM AG und biw AG. Waren sie da schon mit involviert?<\/p>\n\n\n\nMuhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nIch war tats\u00e4chlich nicht in die Kauf-Entscheidung einbezogen, die Entscheidung fiel einige Monate vor meinem Wechsel. XCOM war \u00fcber Jahre der Dienstleister der flatex, also damals der Fintech Group. XCOM hat die komplette IT-Basis geliefert: Rechenzentrum, Kernbankensystem, Trading Systeme etc. und die biw hat die Banklizenz geliefert. Das war damals von der XCOM und biw quasi alles White Label geliefert und nur die Marke flatex, der kommerzielle Broker lag bei uns. <\/em><\/p>\n\n\n\nWir haben im ersten Halbjahr 2015 die Mehrheit an der XCOM biw, die biw geh\u00f6rte zu 100% der XCOM, gekauft. Ganz spannend war, dass ich mich dann um die restlichen 40%+ k\u00fcmmern durfte, die ich dann sukzessive \u00fcber zweieinhalb Jahre von unz\u00e4hligen Aktion\u00e4ren gekauft habe. Es gab \u00fcber 100 Minderheitsaktion\u00e4re, die alle so ein paar Anteile gehalten haben, von 10 St\u00fcck bis zu knapp hunderttausend St\u00fcck. Die dann nach und nach einzusammeln, war wirklich ein hartes St\u00fcck Arbeit, die dann auch erfolgreich mit dem Squeeze out, dem Spruchverfahren und der Einigung im Spruchverfahren abgeschlossen werden konnte. Aber auch da bin ich r\u00fcckblickend sehr zufrieden, dass wir den gesamten Prozess innerhalb eines Jahres durchlaufen konnten. <\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nStrategisch gesehen, genau deswegen habe ich die damalige \u00dcbernahme angesprochen, war das der geniale Schritt: flatex war ein Neobroker mit einer Vollbanklizenz, also mit einem kompletten Angebot, womit sich flatexDEGIRO bis heute von allen Neobrokern unterscheidet. Damit operiert flatexDEGIRO zwischen den gro\u00dfen Gesch\u00e4ftsbanken und Genossenschaften und Sparkassen auf der einen Seite und eben den Neobrokern, die mit ausgew\u00e4hlten Produkten am Markt unterwegs sind, auf der anderen Seite. Damit ist flatexDEGIRO bis heute eigentlich einmalig. <\/p>\n\n\n\n
Es folgte gro\u00dfes Wachstum, das ich mit den folgenden Zahlen veranschaulichen m\u00f6chte: Zum Zeitpunkt des Eintritts von Muhamad Chahrour stand die Aktie bei Split bereinigt 3,60 EUR, heute bei 9 EUR, das sind +150%. Der Umsatz hat sich von 75 Mio. EUR im Jahr 2015 auf heute \u00fcber 400 Mio. EUR mehr als verf\u00fcnffacht. Der Gewinn (EBITDA) von 20 Mio. EUR auf 150 Mio. EUR hat sich mehr als versiebenfacht. Und die Kundenzahl von 200.000 auf jetzt 2,6 Mio. ist um das 13-fache angestiegen. Sie konnten In Ihrer Zeit also hohe Wachstumsraten genie\u00dfen, haben diese sicherlich teilweise auch selbst angetrieben. <\/p>\n\n\n\n
Dennoch betr\u00e4gt der Marktanteil im Brokermarkt von Europa heute nur 8-9%. Das hei\u00dft, da ist noch viel zu holen f\u00fcr flatexDEGIRO. flatexDEGIRO verwandelte sich dabei von einem Startup zu einem Unternehmen, wo die BaFin Regulierungen einfordert, die das Ganze auf das Gro\u00dfbankenniveau heben. Gleichzeitig erm\u00f6glicht die technologische Basis des Unternehmens in diesem Bereich weiter hohes Wachstum. Wie sehen Sie da den Stand zurzeit? Provokativ gefragt: Ist es f\u00fcr sie nicht mehr interessant, die n\u00e4chsten Jahre weiter dieses Wachstum auf hohem Niveau voranzutreiben, oder sehen sie die Chance nicht mehr?<\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nErstmal war es ein Privileg im Jahr 2015, eine wie man im Englischen sagt \u201eTom-Dick and Harry\u201c Bude, die als Broker gut in Deutschland und \u00d6sterreich positioniert war, zum europ\u00e4ischen Marktf\u00fchrer weiterzuentwickeln. Die Rocket-Schule war sehr hilfreich daf\u00fcr, um zu wissen, wie man Wachstum managt und steuert. Viele Menschen nutzen gerne Finanzkennzahlen, um Wachstum zu pr\u00e4sentieren. Aber was das f\u00fcr einen Organismus bedeutet, wird h\u00e4ufig vernachl\u00e4ssigt. Wir sind von knapp 300 auf 1.300 Mitarbeiter angewachsen. Ein solches Wachstum macht etwas mit einer Organisation. Die ersten Jahre kannte ich gef\u00fchlt jeden Mitarbeiter oder Mitarbeiterin. Das ist mit 1.300 Mitarbeitern nicht mehr m\u00f6glich. Nichtsdestotrotz haben wir es geschafft, und das ist, glaube ich, auch der Kern des Erfolges gewesen, das Ganze iterativ zu machen. Es gab nicht diesen einen Sprung, den wir gemacht haben, der alles ver\u00e4ndert hat, sondern wir haben es geschafft, uns Schritt f\u00fcr Schritt weiterzuentwickeln. <\/em><\/p>\n\n\n\nDie letzten 2-3 Jahre gab es einen au\u00dfergew\u00f6hnlichen Boom. Ich wei\u00df nicht, ob es den nochmal so in dieser Art und Weise geben wird mit Covid und Meme-Stockhype. Aber wenn man die jetzt kurz ausblendet und auf die organische Entwicklung der Gesellschaft schaut, war das schon sehr strukturell und systematisch. <\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nAls alter Haudegen kann ich sagen, das hatten wir schon mal bei der Internetblase 2000, sowas wird wieder kommen. <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nGenau, das ist jetzt 25 her. Ich glaube, das entspricht wahrscheinlich einem vier Sigma Event, also einem sehr unwahrscheinlichen Event. Nichtsdestotrotz haben wir eine solide Basis aufgebaut, die uns die M\u00f6glichkeit gegeben hat, 2019\/20 DEGIRO zu kaufen. Ehrlicherweise war diese Entwicklung, der Kauf von DEGIRO, f\u00fcr mich pers\u00f6nlich ein Riesen-Highlight.<\/em><\/p>\n\n\n\n[Mein CEO] Frank Niehage und ich haben diesen Deal von Anfang an verfolgt und verhandelt, bis zur Unterschrift. Es sind Wochen und Monate vergangen mit Due Dilligence etc., nichtsdestotrotz haben wir mit einer Stringenz, mit einer Konsistenz diese Transaktionen verhandelt und dann f\u00fcr eine viertel Milliarde Euro das Unternehmen gekauft. Das war ein Riesen-Event, auch in der eigenen Vita. Und das war f\u00fcr mich auch ein St\u00fcck weit ein Kicker, der nochmal eine neue Herausforderung dargestellt hat, weil wir unterwegs waren, vom deutschsprachigen zu einem europ\u00e4ischen Spieler. Kolleginnen und Kollegen waren pl\u00f6tzlich in Amsterdam und Sofia und wir hatten auf einmal einen Footprint in 18 L\u00e4ndern. Die letzten ca. 3 Jahre in der Rolle des DEGIRO CEOs war f\u00fcr mich eine unglaublich gro\u00dfe und spannende Herausforderung.<\/em><\/p>\n\n\n\nUnd irgendwann kommt man nat\u00fcrlich an einen Punkt, wie jetzt, wo man sich Fragen stellt. Es ist meine feste \u00dcberzeugung, immer wieder zu reflektieren, was sind eigentlich die Vorstellungen und Ziele als Person, als Mensch mit dem Umfeld, in dem man sich befindet? Das gilt beruflich wie privat. Das Unternehmen ist sehr gut aufgestellt und dennoch ist es meine pers\u00f6nliche Philosophie, dass ich mich frage: wo ist der Mehrwert, den ich im Unternehmen bringen kann mit dem Skillset, das ich habe \u2013 unter Ber\u00fccksichtigung der Ausrichtung des Unternehmens?<\/em><\/p>\n\n\n\nDas bedeutet aber mitnichten, dass das Unternehmen nicht mehr performt. Ganz im Gegenteil. <\/em><\/p>\n\n\n\nWir haben viele Herausforderungen in den vergangenen Monaten gehabt, auch die Feststellungen der BaFin, deren Abarbeitung auf unserer Seite f\u00fcr mich ein ganz wesentliches Thema war. Jetzt haben wir auf unserer Seite alles getan und ich konnte meinen kleinen Beitrag liefern. Die Unterlagen sind fertig, das System ist implementiert, das System ist live, die Dokumentation an den Sonderbeauftragten \u00fcbergeben worden. Es ist wichtig eine Unternehmung mit einer pers\u00f6nlichen Entscheidung nicht zu belasten, f\u00fcr mich war es jetzt der richtige Zeitpunkt \u2013 wenn es den \u00fcberhaupt gibt – meine Entscheidung zu treffen. <\/em><\/p>\n\n\n\nDas Unternehmen wird weiterhin sehr erfolgreich sein. Sie haben es gerade gesagt, 8-9% Marktanteil in Europa. Wir haben den Marktanteil schon ann\u00e4hernd an die 10% gebracht \u00fcber die letzten Jahre hinweg. Ist es m\u00f6glich, einen Marktanteil von 20% zu kriegen? Ja, nat\u00fcrlich ist das m\u00f6glich. <\/em><\/p>\n\n\n\nVielleicht kann man auch sagen, es geht es dem Unternehmen solide, unternehmensseitig funktioniert sehr viel. Ich merke, ich brauche aber pers\u00f6nlich etwas Neues, neue Reize, neue Impulse, vielleicht eine Unternehmensstruktur, wie ich sie bei flatexDEGIRO in 2015 vorgefunden habe.<\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nWas waren denn Ihre Vorlieben in den letzten Jahren, was kann ein CFO in einem Unternehmen beeinflussen? CEO & CFO m\u00fcssen sich bestens verstehen, das sind immer die beiden wichtigsten Manager im Unternehmen. Was sind denn so die Punkte, wo Sie sich in den letzten Jahren gesagt haben, hey das ist, das hat mich begeistert? Wo sind Ihre Highlights aus der Zeit bei flatexDEGIRO?<\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nIch glaube, wer mich kennt wei\u00df, ich war nicht der typische CFO. Ich komme aus der Corporate Finance Welt, die aus meiner Sicht immer Grundlage der Entscheidungsfindung sein muss. Sie ist niemals Grundlage der Entscheidung, aber sie muss Grundlage der Entscheidungsfindung sein. Wenn ich zur\u00fcckblicke auf die Zeit seit 2015, haben wir Unternehmen verkauft, bspw. die Aktion\u00e4rsbank, wir haben Akquisitionen durchgef\u00fchrt, wir haben einen Squeeze out gemacht, wir haben Spruchverfahren gehabt und wir haben die Organisationsstruktur drastisch vereinfacht. Wir haben dann das Prospektverfahren gestartet f\u00fcr das Up-Listing vom Scale Segment ins Prime Segment und schlie\u00dflich der Aufstieg in den S-DAX. <\/em><\/p>\n\n\n\nIch kann mich erinnern, meine ersten Wochen und Monate reisten Frank Niehage und ich durch London, Paris und Frankfurt und fingen an, das erste Mal Investor Relations aktiv zu betreiben. Man spricht das erste Mal mit Investoren, erkl\u00e4rt ihnen, was die Vision der Firma ist. Wir haben in acht, neun Jahren und insbesondere ich w\u00fcrde sagen auch in den letzten drei, vier Jahren gemeinsam mit Achim Schreck eine sehr solide Investor Relation aufgebaut, haben Investoren gewonnen, die zu den gr\u00f6\u00dften der Welt geh\u00f6ren, bspw. T-Rowe Price oder Granular Capital, die gef\u00fchlt seit Tag 1 dabei sind. Aber wir haben auch mit der Union Investment Deutsche Asset Management H\u00e4user gewonnen mit \u00fcber 3% Anteil. Das sind Themen, die wir die letzten acht, neun Jahren hingestellt haben, und das sind die Themen, die mich pers\u00f6nlich reizen. <\/em><\/p>\n\n\n\nWas macht einen guten CFO am Ende aus? Es h\u00e4ngt davon ab, welche Rolle der CFO erf\u00fcllen muss. Ich war, und das war auch meine Rollenbeschreibung, immer ein sehr strategischer CFO, der auch dar\u00fcber nachdachte, wie die Vision ausschaut, wie das Produkt ausschaut, wie das Marketing auszusehen hat. Ich glaube, einen guten CFO macht tats\u00e4chlich aus, dass er seine Zahlenwelt auf der einen Seite beherrscht, aber gleichzeitig eine hart challengende [herausfordernde] Nr. 2 ist. Der \u201eSparringpartner\u201c ist f\u00fcr mich zu abgedroschen, so ein bisschen wie Schattenboxen, stellt sich in den Ring und l\u00e4sst sich pr\u00fcgeln. Viel besser finde ich den Vergleich zur Formel 1, wo die Nr. 2 Druck von hinten macht, Tempo macht und mit der Nummer 1 und dem gesamten Team versucht, das Beste aus dem Auto zu holen. Man erkennt meines Erachtens ein Unternehmen mit starkem CFO daran, dass dieser eine eigene Dynamik ins Unternehmen tr\u00e4gt. <\/em><\/p>\n\n\n\nIch verfolgte gerne CFOs wie Luka Mucic von SAP, der jetzt zu Vodafone wechselt oder Lutz Meschke von Porsche. Gute CFOs bringen markante Strategien ins Unternehmen und hinterlassen nachhaltigen Eindruck, der \u00fcber Gesch\u00e4ftsberichte und IR hinaus geht. <\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nNa, das war jetzt eine eindrucksvolle Liste. Da habe ich sehr gespannt zugeh\u00f6rt, denn da waren viele spannende Themen zu bearbeiten. Und jetzt sagen Sie, flatexDEGIRO ist \u2013 ja, fertig ist es nat\u00fcrlich nicht, aber – erstmal gut aufgestellt. <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nAbsolut, deshalb bleibe ich auch als Gesellschafter an Bord.<\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nEine kritische Frage muss rein, und zwar die des Ziels der 7- 8 Mio. Kunden bis 2026. Das Ziel wurde irgendwann mal formuliert und wurde dann auch sehr schnell wieder aufgegeben. Mit 2,6 Millionen Kunden sind Sie aktuell bei 8 bis 9% Marktanteil. War die Zahl 7-8 Mio. errechnet oder haben Sie einfach das damals aktuelle Wachstum extrapoliert? Liegt es vielleicht an der Branche, dass das Wachstum jetzt fehlt? Andere Neobroker wachsen im Moment auch nicht besonders stark. <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nIch glaube, da m\u00fcssen wir bedenken, auf welcher Grundlage und wann Ziele vorgegeben werden. Die 7-8 Mio. Kunden im Zieljahr 2026 h\u00e4tten impliziert, jedes Jahr mit knapp 8-900.000 Kunden zu wachsen. <\/em><\/p>\n\n\n\nZiele d\u00fcrfen nicht von vornherein absolut utopisch sein, sie sollten schon realistisch sein, was aus unserer Sicht der Fall war: Wenn sie sich erinnern, wir haben 2021 800.000 Kunden gewonnen, und 2020 waren es 600.000. Jedes Jahr 7-800.000 Kunden zu gewinnen war jetzt nicht total out of the Blue [nicht total aus der Luft gegriffen]. <\/em><\/p>\n\n\n\nJetzt ist das Marktumfeld 2022 drastisch umgeschlagen, ich glaube, damit hat so keiner gerechnet. Daher sehe ich ihre Frage gar nicht kritisch. Es ist wichtig, Visionen zu haben: Was wollen Sie sein? Mitl\u00e4ufer? Oder wollen Sie jemand sein der einen Markt definiert? Wir wollten schon immer derjenige sein, der den Markt definiert. <\/em><\/p>\n\n\n\nWir sind in so viele L\u00e4nder gegangen, in denen teilweise kein Mensch einen weiteren Broker brauchte. In diesen L\u00e4ndern und in den meisten anderen L\u00e4ndern in Europa sind wir heute die Nr. 1. Ja, das hat viele Jahre gedauert, aber genauso ist es mit den Kundenzahlen. Die absolute Zahl ist dann vielleicht sogar \u201enachrangig\u201c. Es geht vielmehr um den Nordstern, den Polarstern, wo wollen Sie Ihre Mannschaft hinbewegen, worauf arbeiten die Kolleginnen und Kollegen, die jeden Tag ins B\u00fcro kommen, hin? Wenn man sich keine Ziele setzt, sondern einfach nur so vor sich hind\u00fcmpelt, dann muss man sich nicht wundern, wenn es hinterher auch keine Ergebnisse gibt. <\/em><\/p>\n\n\n\nUm eine sportliche Anekdote zu bedienen: Sie k\u00f6nnen f\u00fcr den BVB nicht als Ziel ausgeben, um die Europacup-Pl\u00e4tze zu spielen, weil das ein \u201evern\u00fcnftiges\u201c Ziel w\u00e4re und weil Bayern M\u00fcnchen ja sowieso jedes Jahr Meister wird. Das w\u00e4re absurd. Die klare Vorgabe muss sein, wir m\u00f6chten um die Meisterschaft spielen! Ich glaube, daher kam ja auch diese gro\u00dfe Vision, die wir damals hatten, zu Beginn von Covid 2020, dass wir sagten, wir sehen hier gerade einen Umschwung, wir sehen hier ein unglaublich hohes Interesse an Online Brokerage und an uns. Dazu haben auch die Neobroker beigetragen. Also, bei aller Kritik, die wir dann und wann auch mal in Richtung Neobroker abgeben, aber die haben ja zumindest mal wieder das Mindset von Anlegern in die breite Masse gebracht. Dass der Markt dann in den Jahren 2021 und 2020 in unsere Richtung fliegt und dann ein Jahr sp\u00e4ter komplett umkippt, das ist nat\u00fcrlich ungl\u00fccklich. <\/em><\/p>\n\n\n\nAuf der anderen Seite, und das ist glaube ist auch wichtig, muss man immer wieder auch bereit sein, die Ziele anzupassen. Zu lange an \u00fcberholten Zielen festzuhalten oder auch wissentlich begr\u00fcndbare niedrige Ziele zu setzen, ist schlimmer als ambitionierte Ziele zu setzen und, sofern sich der Markt gegen einen entwickelt, \u00fcberholte Ziele aufzugeben. <\/em><\/p>\n\n\n\nDer Effekt wird in der Wissenschaft \u201eself justification effect\u201c genannt [Selbstrechtfertigung). Man passt eine Entscheidung nicht an, um sein Gesicht zu wahren. Das ist das Schlimmste, was einem Unternehmen passieren kann. Als Vision\u00e4r m\u00fcssen Sie, sei es CFO, sei es CEO, solche Vorgaben ausgeben. Und dann m\u00fcssen sie auch damit leben, dass sie diese Vorgaben eventuell nicht erf\u00fcllt werden, weil der Markt sich ver\u00e4ndert. <\/em><\/p>\n\n\n\nDie Verantwortung als Vorstand besteht darin, den Entscheidungswillen zu haben, solche Ziele zu definieren, aber auch anzupassen. Und das haben wir dann. Wir haben entschieden, dass wir nicht mehr in absoluten Zahlen unser Wachstumsziel ausgeben wollen, sondern eher in relativen Zahlen. Das hei\u00dft, wir spiegeln in unserer Wachstumsgeschwindigkeit die Marktwachstumsgeschwindigkeit wider. Wir haben also gesagt, wir wollen eineinhalb bis zweimal so schnell wachsen wie der Durchschnitt unserer Peergroup [Wettbewerber] und aktuell sind wir bei 2,1-mal, also sind wir ganz gut unterwegs. <\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nOkay, das war sehr aufschlussreich, vielen Dank. Vielleicht ein anderes Thema, das mich pers\u00f6nlich von einem scheidenden ex-CFO \u00fcber die Regulierung in Deutschland und in Europa interessiert, jetzt gar nicht in Bezug auf flatexDEGIRO und das, was da im Moment vielleicht noch an Themen bearbeitet wird, sondern grunds\u00e4tzlich. Als CFO gucken Sie genau auf die Zahlen. Was sagen Sie zur Bankenregulierung? Gibt es Dinge, wo Sie sagen, hier schie\u00dfen wir uns ins eigene Knie mit unseren Beh\u00f6rden, was sie uns alles vorgeben. Gibt es da Themen, wo sie sagen w\u00fcrden, mein Gott, das wird uns hier so schwer gemacht, in den USA haben es Unternehmen viel leichter? Oder w\u00fcrden Sie sagen, das ist schon ganz sinnvoll, was wir hier haben, weil wir dadurch bestimmte Finanzkrisen, die in den USA ja auch an der Tagesordnung sind, eben nicht haben. Wie sehen sie das Wechselspiel Regulierung und Dynamik in der Finanzbranche hier in Europa? <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nUnglaublich schwierige Frage, weil sehr facettenreich. Wir haben es gesehen bei der Silicon Valley Bank, wie vorteilhaft es ist, dass wir in Europa die LCR haben. Also die Liquidity Coverage Ratio [Mindestanforderung an Liquidit\u00e4tsreserven f\u00fcr Banken]. Genau solche F\u00e4lle werden dadurch bei uns vermieden. In den USA gelten diese Regeln erst f\u00fcr \u201elarge institutions\u201c, also Gro\u00dfbanken ab einer bestimmten Mindestgr\u00f6\u00dfe. Sie gilt nicht f\u00fcr mittelgro\u00dfe und kleine Banken. Sowas kann bei uns nicht so leicht passieren und ich bin nat\u00fcrlich dankbar daf\u00fcr. <\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nUnd die LCR gilt in Europa f\u00fcr alle Banken? <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nDas gilt in Europa f\u00fcr alle Institute. Das sind Vorgaben, die genau sowas vermeiden sollen und sie wirken bei uns in Europa ja auch tats\u00e4chlich. Ich glaube, gerade in der Regulatorik, was die Kennzahlen angeht, sind wir in Europa sehr progressiv veranlagt. Aber es f\u00fchrt dazu, dass wir sehr viel Stabilit\u00e4t im Bankensektor haben, trotz idiosynkratischer Instabilit\u00e4ten, also aufgrund von Strategien oder von Produkten einzelner Banken. Aber ganzheitlich als Banksystem w\u00fcrde ich sagen, sind wir in Europa ziemlich stabil.<\/em><\/p>\n\n\n\nWas wir nat\u00fcrlich merken, und ich glaube, das ist so ein bisschen die Schwierigkeiten vieler Institute, ist die Schwierigkeit, alles in Einklang zu bringen. Es ist manchmal nicht ganz, wie soll ich sagen, nicht ganz konsistent, manchmal ist man \u00fcberrascht von gewissen Entscheidungen auf europ\u00e4ischer Ebene. Wir haben jetzt gerade das Pfof-Verbot [Payment for order flow \u2013 R\u00fcckverg\u00fctung von B\u00f6rsenmaklern an Broker daf\u00fcr, dass deren Kundenorders \u00fcber deren System ausgef\u00fchrt werden: Kunden werden mit geringen Transaktionsgeb\u00fchren gelockt. Fraglich ist, ob Kunden durch schlechtere Kurse nicht doch draufzahlen.] Ich finde es absolut absurd, dass ganz Europa \u00fcber ein Ph\u00e4nomen spricht, das zu 98% nur in Deutschland existiert? Zahlungen von B\u00f6rsen, B\u00f6rsenmakler oder Market Maker an Broker gibt es in den meisten europ\u00e4ischen L\u00e4ndern nicht. Das System existiert nicht. Es gibt in Frankreich und Spanien keine Tradegate, keine Lang & Schwarz, keine Baader Bank, keine ICF und so weiter und sofort, aber ganz Europa diskutiert dar\u00fcber. Dabei hat unser Regulator, die BaFin, eine ziemlich klare Meinung dazu: sie findet es ausreichend in der MiFiD 2 geregelt. <\/em><\/p>\n\n\n\nJetzt nat\u00fcrlich kann man sagen, ja wir wollen in Europa ein Leveled Playingfield haben [gleiche Bedingungen f\u00fcr alle]. Aber wir haben das bereits: Die MiFiD hat das schon ganz gut geregelt. Die Auslegung der MiFiD-Regeln ist nat\u00fcrlich wieder eine andere Geschichte.<\/em><\/p>\n\n\n\nEs gibt Themen, wo die der Regulator eigentlich sehr passiv war, was die zus\u00e4tzliche Regulatorik angeht. Bei anderen Themen wiederum sehen wir aber auch, dass die Vorgaben ziemlich klar sind. Gerade was KYC \u2013 Know Your Customer [kenne Deinen Kunden] angeht, sage ich pers\u00f6nlich, ist das absolut richtig. Wir m\u00fcssen Geldw\u00e4schethemen reduzieren auf ein Minimum. <\/em><\/p>\n\n\n\nAber andererseits sagt man sich auch, die meisten Geldw\u00e4schethemen passieren nicht auf Bankkonten, die passieren au\u00dferhalb des Bank-Regelkreises, die passieren immer noch bei Immobilientransaktionen und in der Realwirtschaft. Und kommt dann da wieder diese unterschiedliche Handhabung in Europa, wie bspw. das Video Legitimation System, das jeder Deutsche kennt, aber das ausschlie\u00dflich in Deutschland so ist. In allen anderen L\u00e4ndern nutzt kein Mensch mehr diese Form der Legitimation.<\/em><\/p>\n\n\n\nUnd das sind nat\u00fcrlich Themen, wo die Regulatorik nicht konsistent \u00fcber alle Bereiche hinweg ist. In manchen Bereichen hat man das Gef\u00fchl, es wird \u00fcberreguliert. Gucken wir in die Niederlande, da weicht die FMA mit ihrem Gold<\/a> Plating [die \u00dcbererf\u00fcllung von EU-Recht, d.h. die Schaffung strengerer Regelungen in den Niederlanden bei Umsetzung EU-rechtlicher Vorgaben] deutlich von vielen europ\u00e4ischen Regulatoren ab. Das financial intermediate commission ban [Verbot der Vereinnahmung von Kommissionen f\u00fcr Zwischenh\u00e4ndler bei Finanztransaktionen] gilt beispielsweise in den Niederlanden \u00fcber alle Industrien hinweg. <\/em><\/p>\n\n\n\nDas macht das Gestalterische so schwierig, weil Sie immer ein Auge darauf werfen m\u00fcssen, was die Zukunft bringen k\u00f6nnte und nicht nur den Status quo zu erf\u00fcllen. Es kann sein, dass ein gerade ausgerolltes Produkt in 2 Jahren nicht mehr vertrieben werden kann. Und da fehlt nat\u00fcrlich dann die Investitionssicherheit f\u00fcr gewisse Bereiche. Nicht nur bei Investoren, sondern nat\u00fcrlich auch beim Vorstand, bei dem CFO. Wof\u00fcr gebe ich jetzt das Budget frei, wenn vielleicht in 2 Jahren die Regulatorik diese Idee komplett zerschie\u00dft? <\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nSpannende Themen. Die n\u00e4chste Frage betrifft das Aktiensparen, das ist so ein bisschen mein pers\u00f6nliches Steckenpferd, bevor wir auf Ihre pers\u00f6nlichen n\u00e4chsten Steckenpferde kommen. Individuelles Aktiensparen als Altersvorsorge ist steuerlich in Deutschland nicht gef\u00f6rdert. Man muss sich an Fondsgesellschaften oder Versicherungsgesellschaften wenden, die \u00fcber Investmentvehikel vom Zinseszins profitieren k\u00f6nnen. Es gibt nicht die M\u00f6glichkeit f\u00fcr flatexDEGIRO Kunden, so etwas selbst zu machen. Steuerverg\u00fcnstigt f\u00fcrs Alter zu sparen, ist f\u00fcr Privatanleger nicht m\u00f6glich, sofern sie keine eigene Anlagegesellschaft gr\u00fcnden. Privatanleger m\u00fcssen jedes Jahr Steuern abf\u00fchren, was sich \u00fcber den dadurch verringerten Zinseszinseffekt negativ auf das bis zur Rente angesparte Verm\u00f6gen auswirkt. Das ist ein Missstand, \u00fcber den ich mich sehr aufrege. Wie sehen Sie das hier in Deutschland: Ist das ein Thema, das man politisch anfassen kann oder ist das einfach in der deutschen Mentalit\u00e4t drin? <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nIch glaube nicht, dass dies eine deutsche Mentalit\u00e4t und jenes eine spanische Mentalit\u00e4t ist. Nat\u00fcrlich gibt es kulturelle Unterschiede, bei diesem Thema sollte aber eigentlich der Intellekt die Kultur schlagen, insbesondere wenn es nicht nur Intellekt ist, im Sinne von Finanz-Intellekt, sondern es geht um die Frage \u201ewas passiert mit meiner Altersvorsorge?\u201c <\/em><\/p>\n\n\n\nWir sind da aus meiner Sicht einfach viel zu langsam. Anstatt einfach Modelle zu kopieren, die seit Jahrzehnten existieren, wie beispielsweise das 401k-Programm in den USA, das ISA System und der SIP im UK, das ISK Programm in Schweden oder das \u201ePension Account\u201c in den Niederlande, fangen wir an \u00fcber neue Ideen zu diskutieren. Was ist daran so schwer, wie im UK zu sagen: \u201eLieber Kunde, Du kannst jedes Jahr bis zu 20.000\u20ac investieren und die Ertr\u00e4ge aus diesen 20.000\u20ac bleiben steuerfrei. Das w\u00e4re eine M\u00f6glichkeit. Oder man nimmt eine l\u00e4ngere Spekulationsfrist, wie bei Immobilien, und sagt \u201ewenn du Aktien kaufst und die 10 Jahre liegen l\u00e4sst, dann sind Ertr\u00e4ge aus der Ver\u00e4u\u00dferung dieser Aktien steuerfrei.\u201c <\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nDas, was wir schon mal hatten. <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nWas wir fr\u00fcher hatten, vor 2008 mit der Spekulationsfrist von einem Jahr. Da verstehe ich aber wiederum den Staat, dass er sagt, dass ein Jahr Haltedauer nichts mit Altersvorsorge zu tun hat. Aber dann ziehen wir doch die Spekulationsfrist eben auf 10 Jahre, oder auf 20 Jahre in Gottes Namen. By the way, Aktien sollte man unter langfristiger Perspektive eh nicht unter 5 bis 10 Jahren halten. Normalerweise rennt man nicht durch die Welt und kauft sich Unternehmensanteile, um die nach 3 Monaten wieder zu verkaufen. Aber das ist eine andere Diskussion. <\/em><\/p>\n\n\n\nDa sind wir wieder bei dem Punkt der Regulatorik, nicht nur f\u00fcr Banken im Sinne von BaFin, sondern es ist auch ein politisches Thema. Wieso macht die Politik nicht einfach etwas, das schon 100-mal am Markt existiert, kopiert es und f\u00fchrte es ein? Aus meiner Zeit bei Rocket Internet habe ich gelernt, besser gut kopiert als schlecht selbstgemacht. Das ist das, was nat\u00fcrlich gerade uns als Broker, als Bank st\u00f6rt. Wenn ich vorsorgen will, steuerprivilegiert, dann muss ich mir irgendeine Gesellschaft, Versicherungsgesellschaft mit einem Mantel nehmen, ich mache das privat auch so. Die stellen diesen Mantel zur Verf\u00fcgung und ich gehe dahin und suche mir die Fonds da aus. Dann hat die Versicherung aber nicht alle Fonds, kostet Unsummen und einen laufenden Vertrag zu wechseln ist schier unm\u00f6glich – das ist doch ein b\u00fcrokratischer Aufwand f\u00fcr alle Beteiligten, der total verr\u00fcckt ist. <\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nWunderbar, vielen Dank. Ein Argument gegen steuerverg\u00fcnstige, individuelle Altersvorsorgepl\u00e4ne ist, dass man Anlegern abspricht, selbst in Aktien investieren zu k\u00f6nnen. Das sei zu risikobehaftet, die Risiken k\u00f6nnen, so die Argumentation, Privatanleger nicht beherrschen. Das m\u00fcssten Versicherungen machen, die dann nur m\u00fcndelsichere Papiere reinnehmen und diverse weitere Auflagen ber\u00fccksichtigen m\u00fcssen.<\/p>\n\n\n\n
Ich habe gerade das DAX-Rendite Dreieck aufgerufen (https:\/\/www.dai.de\/fileadmin\/user_upload\/221231_DAX-Rendite-Dreieck_50_Jahre_Web.pdf) und nachgeschaut: Es gab in den vergangenen 50 Jahren keinen l\u00e4ngeren Zeitraum als 7 Jahre nach der Internetblase 2000, bis ein Investment in den DAX wieder im Plus notierte. Ob also eine Spekulationsfrist 5 oder 10 Jahre dauern soll? Von mir aus w\u00e4ren eben diese 7 Jahre angemessen, damit man Privatanleger vor eben solchen spekulativen T\u00e4lern sch\u00fctzt. <\/p>\n\n\n\n
Das war eine sehr sch\u00f6ne Betrachtung, vielen Dank. So, und jetzt kommen wir doch mal zur Zukunft des Muhamad Chahrour: Wo geht es denn hin? Ich habe vorhin aufmerksam die Liste verfolgt, mit Themen, auf die ein CFO Einfluss nehmen kann. Das, was Sie die letzten Jahre bei flatexDEGIRO gemacht haben, da waren einige Themen dabei, die Sie begeistert haben. Gibt es denn die M\u00f6glichkeit, dass es in der Richtung weitergeht, dass Sie \u00fcber das Zahlenjonglieren hinaus k\u00fcnftig st\u00e4rker in strategische Entscheidungen einwirken, vielleicht wieder bei kleineren Unternehmen? Oder sagen Sie sich, ich bin CFO durch und durch und such mir jetzt einen sch\u00f6nen Alterssitz als CFO? Nein, dazu sind Sie mit Ihren 37 Jahren viel zu jung. <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nDen sch\u00f6nen Alterssitz h\u00e4tte ich mir vielleicht bei flatexDEGIRO aufbauen k\u00f6nnen. Ich bin ein Mensch, der sehr Karma-getrieben ist und an das Schicksal glaubt. Ich wei\u00df es ehrlicherweise noch nicht, aber ich werde sicherlich etwas finden, das mir wieder mindestens genauso viel strahlende Augen bescheren wird, wie w\u00e4hrend meiner Zeit bei der flatexDEGIRO. Das ist mein absolutes Ziel. Und was das ist, wei\u00df ich nicht. <\/em><\/p>\n\n\n\nNun war ich 6 Jahre CFO, 2 Jahre CEO bei DEGIRO und seit Jahresbeginn stellvertretender CEO & COO bei der flatexDEGIRO AG. Ich f\u00fchle mich bereit auch eine CEO-Rolle eines, mittelst\u00e4ndischen Unternehmens anzunehmen. Vielleicht mit der \u00e4hnlichen Vorgabe, aus einem 100-200 Mio. Unternehmen wieder ein Milliarden Unternehmen zu machen. Wo dieses Unternehmen ist, wei\u00df ich selbst noch nicht. Es muss auch nicht aus der Finanzindustrie sein. Ich habe bei der UBS und pwc jahrelang M&A (Fusionen & \u00dcbernahmen) gemacht, viel Zeit im Real Estate Sektor verbracht. Bei Rocket Internet habe ich E-Commerce hoch und runter gemacht. Dankenswerterweise kann ich bei aller Bescheidenheit sagen, irgendwie habe ich mich \u00fcberall durchgeschlagen, und das gar nicht mal so schlecht. <\/em><\/p>\n\n\n\nIch wei\u00df noch nicht, welche Industrie da drau\u00dfen auf mich wartet, wo das Paket ganzheitlich passt. Das ganze Paket im Sinne von Herausforderungen, von Opportunit\u00e4t, von Industrie, von M\u00f6glichkeiten und von den Menschen, die das Projekt tragen. Ich behaupte mal, B\u00f6rse kann ich mittlerweile. Aber es gibt ja auch noch andere Umfelder, in denen man verantwortungsvolle Jobs annehmen kann. Private Equity ist definitiv etwas, was mich schon immer gereizt und interessiert hat, also gehen meine Gedanken auch in diese Richtung. <\/em><\/p>\n\n\n\nIch glaube, ich bringe ein gewisses Skillset mit, das viele Unternehmen in einer Wachstumsphase sicherlich ben\u00f6tigen k\u00f6nnen. Und jetzt bin ich noch in der gl\u00fccklichen Situation, das Ganze ja evident h\u00f6chst erfolgreich durchlaufen zu haben. Es gibt nat\u00fcrlich 1.000 M\u00f6glichkeiten warum das in irgendeiner Art und Weise h\u00e4tte schiefgehen k\u00f6nnen. <\/em><\/p>\n\n\n\nWie gesagt, Private Equity steht weit oben auf der Interessensliste, aber es kann auch wieder ein b\u00f6rsennotiertes Unternehmen sein. Es gibt gewisse Konzerne, die mich reizen – ohne Namen zu nennen – wo ich sage, die Industrie, die Marken und Produkte oder die Positionierung reizt mich.<\/em><\/p>\n\n\n\nStephan Heibel <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nIch habe mir Gedanken \u00fcber Gl\u00fcck gemacht. Wer hat Gl\u00fcck? Und Gl\u00fcck haben meistens die Menschen, die ihre Ziele nicht konkret ausformulieren, sondern einfach zu Ende denken, in welchem Umfeld sie sich wohlf\u00fchlen. Und da haben wir von Ihnen jetzt eine ganze Menge geh\u00f6rt. Damit ist bei Ihnen die Offenheit vorhanden, so dass Sie das Gl\u00fcck, wenn es an die T\u00fcr klopft, erkennen und zuzugreifen. Genau das w\u00fcnsche ich Ihnen, damit Sie nach Ihrer Zeit bei flatexDeGiro wieder eine T\u00e4tigkeit finden, die Sie begeistert. Und mit diesem Wunsch m\u00f6chte ich mich bei Ihnen ganz herzlich bedanken f\u00fcr die Zeit, die Sie sich f\u00fcr unser Interview genommen haben. <\/p>\n\n\n\n
Muhamad Chahrour <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\nVielen Dank auch an Sie, Herr Heibel. Und tats\u00e4chlich teile ich das so. Ja, nach Gl\u00fcck sollte man nicht jagen, sondern trachten. Es kommt meist von ganz allein und irgendwann klopft es an die T\u00fcr und meistens sind es ja Themen und Dinge, mit denen man mal so gar nicht gerechnet hat. Bei der flatexDEGIRO damals war es auch mehr Zufall als alles andere, dass ich da gelandet bin. Oder eher Schicksal, denn ich glaube nicht an Zuf\u00e4lle. <\/em><\/p>\n\n\n\n<\/p>\n\n\n\n
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